Enn Psykisk medvirkning
Etter å ha lest hva advokat Lippestad sier til Vgnett, så er det kun en måte å tolke han på, er at Fjordman igjennom sine blogginnlegg må ha påvirket ABB til å begå terrorhandlingene den 22.07.
Hvis man går inn på det med psykisk medvirkning til en kriminell handling, så må evt politiet se på blogg innleggene som Fjordman skrev Før 22.07, og om han via mailer eller på annen måte kunne ha påvirket ABB, noe som er fullt mulig jfr straffeloven om medvirkning, den strekker seg meget brett og vidt, så man skal ikke skrive mye feil på nettet i slik retning før man inne på medvirkningsansvar i en straffesak, og det er samme strafferamme for medvirkning som det er for å begå en kriminellhandling.
Det er flere dommer i Norge hvor det med psykisk medvirkning har spilt en rolle, også i saker der en er blitt dømt for fysisk medvirkning, noe som betinger psykisk medvirkning. Det å oppfordre eller støtte en kriminell handling med verbalt er psykisk medvirkning, eller overtale noen til å begå en kriminell handling er også psykisk medvirkning. Legger ut link her ( Slutten på side 6 og side 7 punkt 3 ).
Så er spørsmål, kan Fjordman via sine blogg innlegg eventuelt via mail eller på annen måte skriftlig på nettet påvirket ABB til å begå handlingene den 22.07 ?? Ja, selvfølgelig kan han det. Det er tydelig at politiet igjennom sin etterforskning kun har konsentrert seg om det er noen som fysisk har medvirket til handlingene den 22.07, igjennom å delta i planlegningen og gjennomføringen, men ikke om ABB har blitt psykisk påvirket igjennom tekster og skrevne ord på nettet, noe som blir feil etter straffeloven, begge deler er like straffbart, gjerne får man hardere straff for psykisk medvirkning enn den som gjennomfører handlingen.
Fysisk sett har kun ABB ansvar for det han gjorde den 22.07, men så det har ingenting med psykisk medvirkning å gjøre i seg selv, fordi ei kriminell handling kan utmerket bli utløst av psykisk medvirkning igjennom ord, slik jeg siterte ovenfor. Et godt eksempel på dette er Hadeland drapene fra 1981, og i senere dommer, hvor en person har støttet ei kriminell handling igjennom ord eller overtalt vedkommende gjerningsmann – eller kvinne til å begå ei kriminell handling, og i de fleste tilfeller får dem som har påvirket psykisk, strengere dom enn vedkommende som gjorde det, det viser bl.a drapene på Hadeland.
Nå er det sikkert mange som reagerer på dette, med den begrunnelse at vi har ytringsfrihet. Ja vi har ytringsfrihet og vi skal kunne si vår mening, skal bare mangle. Men med ytringsfriheten følger det også et ansvar for hva som kommer ut vår munn til ei hver tid. Vi kan ikke true noe f.eks, det er ei straffbar handling eller trakassere folk på nett eller via mail eller verbalt eller fysisk, det er også straffbart, ergo ligger det begrensninger allerede i hva vi kan ytre ovenfor med mennesker, og vi skal heller ikke oppfordre eller påvirke noen verbalt til å begå ei kriminell handling, også straffbart.
En annen ting som er inntressant i denne saken, kan noen av mailene som Fjordman har sent til folk i dette antiislamske miljøet betraktes som psykisk medvirkning eller har Fjordman kommentert ovenfor ABB inne på Document.no på en slik måte at det kan betraktes som psykisk medvirkning ? En ting er at Fjordman idag flere mnd etter terror handlingene i Oslo og på Utøya driver med brannslukning i media, men en annen ting er eventuelle fakta før 22.07. Greit nok at politiet har undersøkt Fjordman sin pc og lest mailer, men hva er sagt på nettet ?? Har politiet undersøkt om Fjordman har kommet med ytringer ovenfor ABB som kan betraktes som psykisk medvirking til terror handlingene den 22.07 ?? Har politiet undersøkt Fjordman`s ytringer på nett ??
Etter mine begreper og slik jeg ser teksten i straffeloven, så ligger ytringene til Fjordman farlig nær opptil det man kan kalle psykisk medvirkning, igjennom sin politiske propaganda som på en eller annen måte har påvirket ABB i den retningen og som gjorde at han begikk de handlingene den 22.07,- så kanskje bør politiet etterforske enda mer hva som har kommet fra Fjordman på nett, via forumer og blogg innlegg, fordi vi som nasjon har ikke råd til å leke mer med livet til flere ungdommer og andre ofre for slike handlinger som de som ble begått den 22.07. Kanskje burde også PST begynne å gå dette miljøet nærmere etter i sømmene og vie dette miljøet mer oppmerksomhet, og ikke bare knytte terror opp mot religion og tro, men også mot politiske holdninger og meninger som er uønsket i vårt samfunn ?!
Enn Psykisk medvirkning,
Facebook
Email
Skype
Google
LinkedIn
Twitter
Bra blogg!
Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett! Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg
Magne D. Antonsen´s last [type] ..Oslo-elevene regner best
@Magne: Oiiisann
Morsomt det da, hyggelig av deg, dette satte jeg stor pris på, og det gledet meg. Tusen takk!!!
Det er hvertfall temmelig interessant om noen dømmes for psykisk medvirkning til en paranoid schizofren.
La oss heller ikke glemme
Veldig lite gjennomtenkt innlegg syntes jeg.. Du mener virkelig at PST skal inngripe i «uønskede holdninger og meninger».
Vet nesten ikke hva jeg skal svare på noe slikt engang. For å si det slik.. Kansje det er din mening som en dag er uønsket fordi det er «farlig for samfunnet».. Litt som demokrati forskjemperne i Kina og Iran. Disse er også «uønskede holdninger og meninger» i de samfunnene.
Alle har ansvar for egne valg i livet. Alle skal ha rett til å mene absolutt hva de vil uten å bli straffet for det. Straffen kommer den dag man skader andre mennesker…
@NN: Jeg har holdt meg til dagens straffelov, og slik den fungerer, så kan man mene hva man vil om det, selvfølgelig, men dette med psykisk medvirkning er faktisk noen man får så øraflagrer for, les dommen fra Hadeland drapene, han som oppfordret til drapene, fikk lengst dom, UTEN at han gjorde noe som helst fysisk kriminelt i det hele tatt, bare åpnet munnen og ytret en oppfordring til drapene,- dette er i aller høyeste grad rellevant for denne saken også, når man ser på hvilke forumer ABB vanker på på nett og hvilke ytringer som kommer for frem på disse stedene, og hvem som var hans forbilde.
Det er ble faktisk avsagt i sin tid dødsdom mot Julius Streicher under Nürnbergprosessene, ikke fordi han hadde krummet håret på hodet til noen fysisk, men fordi han spredde hatefulle ytringer. Ergo er dette etter min mening i aller høyeste grad ei aktuell problemstilling, som politiet bør ta tak i og se på nærmere.
Om han skal dømmes for psykisk medvirkning er en vurdering man må trekke ut fra innleggene før 22.7, uavhengig av om den påvirkede er paranoid schizofren eller ikke.
Hvis innleggene er av en slik art at de kan påvirke en normal person til å handle, vil også ABB kunne påvirkes.
Fjordman bør ikke kunne skjule seg bak ytringsfriheten uansett hva en posterer på nett. Alle har et ansvar (også vi som skriver på en slik blogg).
Den eneste grunnen for at man burde være medskylde er direkte oppfordringer. Man må kunne ha en politisk debatt fra alle sider i politikken uten at man skal stå tilrette for medvirkning til drap!
Fjordland har ingen innlegg det har vært dokumentert at han oppfordrer til drap på mennesker og da trenger han ikke å stå til rette for noen ting i det hele tatt.
Hvis det er slik at mennesker skal bli straffet fordi noen drepte «i ditt navn» så har vi ett alvorlig demokratisk problem her i landet.
Fjordland har kansje ett syn mange ikke liker, men han har aldri oppfordret til vold eller drap og da er det ingen grunn til at han skal «stå til rette» for noen ting.
Blogger skriver: «Det er flere dommer i Norge hvor det med psykisk medvirkning har spilt en rolle, også i saker der en er blitt med dømt for fysisk medvirkning, noe som betinger psykisk medvirkning. Det å oppfordre eller støtte til en kriminell handling med verbalt er psykisk medvirkning, eller overtale noen til å begå en kriminell handling er også psykisk medvirkning. Legger ut link her ( Slutten på side 6 og side 7 punkt 3 ).»
Avsnittet blogger viser til er åpenbart ikke relevant i forhold til Fjordmans skriverier. Det relevante stoffet finnes på side 26 – 29, under overskriften «3.6.9 Meningsytringer». Skal man feste lit til det som står der, synes det også klart at Fjordman ikke kan straffes for å ha benyttet seg av sin grunnlovsfestede rett til å ytre seg om politiske forhold i vårt samfunn.
@Christian: Psykisk medvirkning handler ikke om å ytre seg politisk eller ikke, psykisk medvirkining handler om at man «oppfordrer, støtter verbalt» kriminelle handlinger,- kan dette bevises at Fjordnman har kommet ytringer som faller inn under de §§ i straffeloven, så er han pr. definisjon skyldig i psykisk medvirkning. Og når det norskefolk som er frisk mentalt lar seg påvirke av våre politikere og media, så trenger man ikke være rakettforsker for å forstå at en psykisk syk man ( som ABB er blitt diagnostisert ) blir påvirket av ekstreme politiske ytringer som Fjordman og andre innen NDL / EDL står for eller som Nynazistene står for.
@Sivert: Å forsøke å (mis)bruke straffeloven til å «stoppe kjeften» på de som mener noe annet enn en selv, er en meget populær bekjeftigelse i kommunistiske og fascistiske diktaturer.
I et demokratisk samfunn som Norge, er dens slags metoder naturligvis helt uaktuelt.
Hadde ikke ABB blitt proppet full av kristen ideologi fra barnsben av, hadde han ikke hatt grunn til å hate islam/muslimer. Kanskje vi bør stille prestene, regjeringen og i ytterste konsekvens HMK Harald til ansvar? Ser du nå hvor dumme argumenter du har? Man kan ikke bebreide andre for den ABB har gjort. Enkelt og greit
Folk må få mene akkurat hva de vil! Retten til å si sin hjertens mening må være tilstede i et fungerende demokrati. Om så disse meningene er aldri så støtende så må det være lov å utbasunere dette på alle mulige måter. Om så dette gjelder innvandrerhatere som mener at alle muslimer bør kastreres så må det være fullt lovlig å mene dette! Oppfordringer til drap kriminalitet skal tas avstand fra, men hvis det skal være noe som heter lovfestet YTRINGSFRIHET så må det tilogmed være lov å mene at kriminalitet, anarkisme, tvangsekteskap og satanisme er en bra ting. Folk som mener ekstreme eller kanskje vi heller skal si folk som har ganske anderledes meninger enn flertallet kan ikke stilles til ansvar for at det er noen med psykiske lidelser der ute som ikke takler slike meninger.
Jeg venter på at JFK blir satt på vitneboksen, da hans sitat «Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.» kan forstås som psykisk medvirkning.
Spesielt siden Breivik, ifølge eget manifest, hadde bestemt seg for denne handlingen rundt 1990 pga oppfattede omgivelser, og det tok denne tida før han ble klar. Da bloggerne først startet etter 2000, kan de ikke ha bidratt til starten.
Du kan kanskje få en sak på at han følte seg støttet av bloggerne hver gang han kom i tvil, og at han på den måten fortsatte nesten imot eget ønske.
Problemet da er at han følte seg (fortsatt iflg manifestet) tvunget til denne handlingen (les sitat av JFK) av media og Politisk korrekthet (i hans ord: mobbing og rasiststempling av alle som mener åpne grenser er en dårlig idé). Du vil med andre ord kunne erklære f.eks den rød-grønne regjeringen som psykisk medansvarlig, da deres politikk ikke forbedret situasjonen.
Vil til slutt sitere politiet «Politiet har identifisert over 30 kallenavn, eller såkalte «nicks», som ble brukt av Behring Breivik, deriblant kallenavn han har brukt på nettsidene til Aftenposten, VG og Nettforum med det politiet karakteriserer som en «mer ekstrem vinkling innenfor hans interesseområder».» Med andre ord vil det være riktigere å trekke inn vg’s og aftenpostens redaktører enn Hans Rustad.
Alternativt sikte voldtektsmennene (i overfallsvoldtekt) «forstod du ikke at dine handlinger gir grobunn for slike meninger?» eller de som begår æresdrap, drap for apostasi (skifte av religion. I Norge slipper man unna med kokende vann i første omgang), steining av voldtektsofre i muslimske land osvosv.
Problemet er : hvis du sikter f.eks Fjordman for psykisk medvirkning, kan du sikte samtlige muslimske lovbrytere for fysisk medvirkning til hans psykiske medvirkning.
Tøvete. Psykisk medvirkning kan være å oppfordre til drap og bomber. At begge to misliker islamisme og derfor skal straffes for slike verbale ytringer, betyr at man ikke har ytringsfrihet. Da har vi Kinatilstander i Norge.
Fordi vi har folk som ønsker væpna revolusjon (SOS Rasisme/TjenFolket), så betyr det ikke at de har ansvar for Stalins/Maos/Pol Pots massemord.
Jeg synes det er ett syvmilsteg fra å snakke om noe til faktisk å gjøre det. Husker JS sa fra talerstolen når Mohammed tegningene ble vist. «Jeg trenger ikke være enig i det du sier, men jeg er villig til å dø for din rett til å si det.» (Noe lignende ihvertfall)
Det å ytre noe hinsides må ikke bli kriminalisert. Da er vi på vei mot ett mørkere samfunn. Men det å spy ut eder og galle på hemmelige nettsamfunn som anonym, kan vel gjøres noe med. Eller ihvertfall følges med på av myndighetene.
Og selvfølgelig er det straffbart og oppfordre til direkte kriminelle handlinger.
Jeg satt og så på tv her om kvelden og tenkte litt for meg selv da historien om Mark David Chapman kom på skjermen. Denne mannen tok boken «Catcher in the rye» som oppfordring til å drepe john lennon (beatles).
Han så dette i den boken som jeg selv har lest (ærlig talt syntes ikke den var så allverden god selv).
Denne mannen så altså ting i den teksten som jeg langt ifra så og i hans psykotiske sinn var det john lennon som måtte dø, for det sto i teksten.
Så mentalt forstyrrede folk kan finne mønster, beskjeder, fra aliens, gud eller hva som helst i hva som helst, bøker, nettet osv. Jeg tror aldri J.D Salinger ble holdt medskyldig for å ha inspirert han.
Fjordman har sporet av en del og kjørt seg inn i tekster og essay som de færreste vil henge med i, jeg forstår tenkemåten en sitter fast i sporet. Men å holde han som grovt medansvarlig ser jeg ikke hensikten med, det minner mest om en heksejakt eller utnyttelse av den tragiske hendelsen for å «straffe» de med «feil» oppfatning eller meninger.
Vi lever i en interessant tid, våre barn og barnebarn vil merke hva denne diskusjonen fører til.
Helt ærlig når jeg hører ytringsansvar uttrykt så minner det mest om bare et nytt ord for despoters handlinger, «sier du noe vi ikke liker så skal du straffes, uansett hvorfor du sier det eller om det er sant og kan faktabevises».
Legger inn et par linjer fra en sang av rapperen Eminem, «sing for the moment», syns de kan være verdt å tenke litt over når man vurderer om hvorvidt Fjordman skal straffes for medvirkning:
«They say music can alter moods and talk to you
Well can it load a gun up for you , and cock it too?
Well if it can, then the next time you assault a dude
Just tell the judge it was my fault and I’ll get sued»
Siden høsten 2001 har vi fått en drithaug mer elektronisk overvåkning og ett større digitalt lovverk med oppsamling, begrensning og bevaring.
Nå bare ti år etter kommer det direkte innskrenkninger i yttringsfrihet.
Det som er det morsomme er att det som skjedde i 01 og det som skjedde i 11 ble utført av ytterpunktene i begge leirene, men fører til samme resultat.
Jeg tror man skal legge bort litt av tyngden som legges i begrepet psykisk påvirkning i denne saken. Du nevner Hadeland drapene som eksempel på psykisk påvirkning. Jeg skal ikke diskutere om Fjordman og andre bloggere kan dømmes etter straffeloven, men sammenligningen din faller for sin egen urimelighet.
Hadeland saken var fem menn som var i hæren sammen over lang tid og hvor en hadde lederstatus. Så kommer spørsmålet. Går det an å sende en person inn i en psykotisk tilstand som strekker seg over flere år uten å være i kontakt med vedkommende? Og med Breivik er det ikke tvil om at det er snakk om en person med en totalt vridd virkelighetsoppfatning og manglende evne til å reagere på visse normale menneskelige inntrykk, noe som har gjort at han har tatt inntrykk som finnes der ute og vridd dem til å passe sitt hodet.
Tenk om hendelser i livet hans hadde gjort at han valgte å bli venstreekstrem istedet for høyreekstrem. Hadde han da pønsket ut en like bisarr drapsplan? Trolig ja. Kan man få til det gjennom psykisk påvirkning basert på tekst?
ABB er en notorisk psykotisk og fascistisk psykopat som sier at han har en veldig trang til å bestemme hvem i samfunnet som skal leve og hvem som skal dø. Han befinner seg i en verden der hans måte å føle eksistens på er å bestemme over liv og død. Han har en bisarr vrangforestilling om at han må kontrollere alle prosesser og påvirke så mange mennesker som mulig. Denne vrangforestillingen lever og puster han i.
Denne personen hadde nok funnet på noe sinnsykt før eller siden uansett om Fjordmann og de andre bloggerne hadde eksistert. Vi må passe oss og trå varsomt når vi skal konkludere med hva som har sendt et menneskesinn så hinsides inn i en annen verden som denne personen befinner seg, og hvem som har fått han dit.
Men i neste omgang. Hvem skal dømmes for psykisk medvirkning til forming av Fjordman sine tanker?
M.a.o. Hvor begynte denne spiralen å spinne? Antar at den går helt tilbake til Jesu tid….
Rettere sagt når? begynte den.
«Psykisk medvirking» holder ikke. Hvis noen hadde vært med på detaljplanlegging, kunne de vært medskyldige. Eller hvis finansierte/skaffet utstyr.
Men dårlige holdninger er ikke nok for å ha skyld. Det fins utrolige mange grupper som noen hater. De fleste etniske grupper, og de fleste politiske partier, har noen som hater dem. Som går ut på nett og sier «det burde vært skuddpremie» og verre ting.
Og likevel er det ikke krig i landet. Det at noen hater noen andre, er ikke grunn god nok til å gripe til våpen. Fornuftige mennesker vet det. Hvis hatefulle ytringer kunne drepe, ville vi hatt massakrer hver dag. Men det har vi ikke. Fornuftige mennesker handler ikke ut fra meningene i en liten særgruppe.
Vi har noe som heter ytringsfrihet her i landet. Det er lov å si upopulære ting. Og skjer det, kan man ta en diskusjon. Om noen f.eks. er enige med Breivik, kan man svare dem. Folk med skrudde meninger kan settes på plass med ord, uten at liv går tapt. Den muligheten faller bort om vi legger lokk på upopulære meninger.
Nynazistene er små her i landet, selv om de får uttale seg. Det samme gjelder de ekstreme på venstresiden, som ville ha «væpna revolusjon». Slike grupper møter en vegg av motargumenter, og innser hvor små og ubetydelige de er.
Å legge skyld på alle som delte Breiviks hat, (uten å delta i konkret planlegging), ville være et fryktelig slag mot ytringsfriheten.
Og for å være konsekvent, måtte vi deretter ut og legge skyld på mange andre. Breivik er jo slett ikke den eneste kriminelle som har meningsfeller. Ved «æresdrap», skulle vi straffe alle i samme kultur? Om en fotballsupporter blir banket opp, skulle vi straffe alle som holder med det andre laget? Mulighetene er mange.
Å legge skyld på meningsfeller, er slett ikke «mer åpenhet og demokrati». Det er derimot et stort steg på veien mot et meningsdiktatur.
Det er de gale handlingene vi skal straffe. Ikke de gale meningene.
Man kan jo også si at bokforlagene har ansvar for psykisk medvirkning til alt mulig rart ved å utgi bøker. Men vil vi se bokbål på denne jord? I såfall burde jo religiøse skrifter brennes for å lede folk inn i en religion som tydeligvis blir en naturlig opposisjon til en annen religion. Eller wass? Neppe. Naturkunnskapstanker kan føre til militant dyreverngeriljavirksomhet osv osv….Og slik gikk dagan,og inte visste vi at det var själva livet:-)
hmmm. hva er Fascisme..?
Dette er bare tøv. Ifølge den samme logikken må enhver forlegger som trykker og publiserer Koranen også dømmes for medvirkning, nettopp fordi det er der islamister/terrorister (som f.eks. dem som sto bak 9/11 i New York, 7/7 i London o.s.v.) finner SIN inspirasjon. Så kan du selvfølgelig forsvare forlagene som publiserer Koranen med at «men disse terroristene har jo bare misforstått Koranen», og som «bevis» for det kan du føre «alle de millionene ivrige lesere av Koranen som IKKE begår terrorhandlinger», men problemet er bare at nøyaktig de samme argumentene kan føres overfor bloggere som Fjordman (eller Bruce Bawer, frk. Storhaug, Beatles, med deres låt «Helter Skelter», som inspirerte Charles Manson, forfatteren av boka «Catcher in the Ryde», en bok som bl.a. inspirerte John Lennons morder og mannen som skjøt Reagan, o.s.v.). Poenget er: Forfatteren av et åndsverk kan ikke holdes verken strafferettslig eller moralsk ansvarlig for det lesere av åndsverken kan finne på å gjøre, samme hvor mye «inspirert» de måtte ha følt seg av «åndsverket». Personlig er jeg sterk motstander av innvandring fra muslimske land, men det kunne aldri falle meg inn å ønske et forbud mot Koranen. Den er artig lesning, akkurat som Bibelen, Mein Kampf, Sions Vises Protokoller, Den Sataniske Bibel, Catcher in the Rye, Paradise Lost, Necromancer, Fjordmans blogg o.s.v. Det alle disse «åndsverkene» har til felles, selv om de er av svært varierende kvalitet (særlig Koranen, som faktisk ikke er så mye å skryte av, og som er mye mindre interessant enn f.eks. Bibelen), er at de er tankemessige uttrykk, fra til dels forstyrrede, paranoide sinn. Det er spennende. Og tanken er fri. Ingen kan anklage noen for å være «medansvarlige» bare av å ha skrevet noe på et papir/en internettside. Det er ikke sånn det funker her i verden.
Tror hele samfunnet må begynne å tenke seg litt om hva man egentlig legger i ytringsfrihet. Det virker som om folk tror at «ytringsfrihet» betyr at du kan si hva du vil, men nei det kan du ikke. For eksempel kan du bli straffet for trusler. Så, det er på tide at folket begynner å forstå at «ytringsfriheten» faktisk er satt innenfor visse rammer.
Samtidig så virker det som om folk skiller mellom å ytre på nett og i den fysiske verden, men nei, det er ikke forskjellig selv om du gjemmer deg bak et pseudonym/avatar/profil/whatever. Dagens samfunn er preget av teknologi som prøver å erstatte kanaler som vi ellers har når vi er samlet, over avstander. Derfor ser jeg ingen forskjell på om man skriver en blogg, eller om man hadde sagt det i en forsamling eller direkte til en person.
Denne saken her er litt vridd, fordi det pekes på at fjordmann har et medansvar. Nei, det har han ikke. Det han har ansvar for er det han har kommunisert.
FOR EKSEMPEL!!:
Hvorfor har domstolene i Norge dømt folk for nettmobbing?
Det var for eksempel ei jente som ble kalt for hore på MSN. Ei 17 år gammel jente ble da dømt for å ha krenket en annens fred. Hun fikk ei bot på 4 000 kroner.
Kilde: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/sorlandet/1.6853437
Det finnes flere eksempler av dette om dere begynner å se dere litt rundt. Når selv domstolene i Norge har prøvd ytringsfriheten så er det jaggu på tide at folk våkner opp og ikke er så naive og tror at den betyr at du kan gjøre hva enn du vil på f. eks nettet. Slike saker har vært prøvd mange ganger, og i dette tilfellet er det litt gunstig å se på saken med litt andre øyne: f. eks har fjordmann gått over grensa i bloggen sin? (uten at det har noen tilknytning til 22.)
Så, denne diskusjonen trenger at man stopper opp og går et skritt tilbake.
Dette er det reneste tøv. Psykisk medvirkning betinger en tilsiktet handling. Du kan ikke vise til rettspraksis på domfellelse for psykisk medvirkning til en straffbar handling, uten at handlingen samtidig har vært klart tilsiktet fra medvirkerens side.
Såvidt meg bekjent har det aldri blitt avdekket noen dialog eller tekster der Fjordman oppfordrer til terror eller drap. Unntaket måtte derfor være dersom Fjordman på en eller annen måte skulle ha visst at ABB var mentalt syk, og tekstene deretter skulle ha vært formulert på en slik måte at de hadde til hensikt å manipulere eller oppfordre nettopp ABB (eller andre personer som ev. måtte dele ABBs syke virkelighetsforståelse) til ugjerningen. Jeg tror du kan si deg enig i at det er temmelig far-fetched(?).
Fjordman har, ifølge politiet, utelukkende ytret politiske meninger som ligger innenfor lovens grenser (at man ev. misliker meningene hans er forøvrig irrelevant). Hvilket perspektiv noen deretter velger å sette ytringene i, hva man velger å «lese mellom linjene» eller ev. tillegge forfatteren av motiver/hensikter, blir således en rent subjektiv fortolkning basert på individuelle referanserammer. Det er med andre ord bare et spørsmål om hvem man spør. Fjordmans ytringer ble sannsynligvis lest av tusenvis av meningsfeller, men det er altså bare ABB som er i stand til å tolke ytringene som rasjonalisering av terror og drap. Hvilket budskap var det han forstod som ingen andre tok?
Bunnlinja er at det du argumenterer for er en slags «uaktsom» psykisk medvirkning. Juridisk sett så foreslår du altså å stille enhver som ytrer noe til ansvar for en hvilken som helst enkeltpersons individuelle fortolkning og ev. påfølgende handling. Utifra denne definisjonen kan du prinsipielt beskylde nær sagt enhver som har ytret noe for å ha medvirket til en kriminelle handling. Det er jo rett og slett absurd.
Så langt jeg vet har verken Fjordman eller Document.no oppfordret noen til å bombe eller skyte noen. Så påstanden om psykisk medvirkning blir bare propaganda mot meningsmotstandere.
bloggeren´s last [type] ..Avslørt politisk utilregnelighet?
jeg syns ikke man skal skylde på noen andre, enn ABB.. Hans planer hans verk.. At han leste andres nettdebatter, er ikke noen andres problem.. Uanset hvor man kommer i fra, har man rett til å si sin mening, og det er alle andre, som får tolke det som dem ønsker, på godt eller vondt…
ABB er en syk mann, han har ikke noe empati for noen.. Han drepte sine egne, og hater alt som har med multikulturisme og gjøre.. Han hater det norske demokrati, og dette har han selv laget i hodet sitt.. Man kan ikke legge skylden på andre enn på gjerningsmannen som brukte utrolig lang tid på å planlegge..
Jeg som muslim, sier hva jeg vil og gjør hva jeg vil, så lenge det ikke kommer til å skade andre, for sånn har mine foreldre oppdratt meg, og mange av dem jeg kjenner har lik oppfatning..
ABB sin skyld, ingen andres, ytringsfrihet er godt å ha, eller så blir vi tvunget til å holde kjeft, og det blir et oppgjør og alle står i mot hverandre til syvende og sist.. Det vil vi ikke ha noe av..
For min del, så kunne ABB blitt utslettet fra denne kloden, ikke for hva han stod for, men for at han brutalt DREPTE 77 uskyldige mennesker, som ikke hadde gjort han noe vondt, eller gjort skade på han..
Jeg fikk så vondt i hjerte, og i sjelen min den dagen smelle kom, og antall døde ble talt opp.. Stakkars ungdommer, stakkars mennesker, hva har skjedd nå tanker i hodet mitt.. Som om jeg ikke fikk nok av det, ble fetteren min brutalt drept i hjemlandet.. Da gikk alt ned, for jeg har medfølelse for de som ble drept her, og min kjære fetter som ble drept så langt borte..
Og når han døde, så tenkte jeg at, jeg ikke skal klandre noen andre enn den mannen som drepte, for det er han som drepte, og de rundt han fikk ikke stoppet noe som helst.. For det var HAN som drepte..
Jeg kondolerer så masse fra dypt i hjertet mitt, til de som mistet sine kjære på Utøya og ved Regjeringskvartalet.. Aldri glem kjærligheten, den seirer over alt <3
Det blir jo helt galt å forfølge Fjordmann og eventuelt andre som har brukt sin rett til og uttrykke seg som de måtte ønske, jeg tror neppe PST finner innslag i bloggen som starter med » kjære Anders, kan du være så snill å bombe regjerings kvartalet»
Det er titusenvis av mennesker i Norge som har samme mening og mener Fjordmann har rett, men tror neppe at alle disse er enige i att det Breivik gjorde var riktig.
Det er langt mellom ord og handling, pluss hvor skall man dra grensen for ansvar ? I Norge finnes da masse forskjellige grupperinger av alle slag som skulle kunne kalles «ekstreme» skall vi kaste alle disse i fengsel ? Skall vi begynne brenne bøker på bål ? Kanskje stenge tilgang til google og andre ting på Internet ?
Hvis Fjordmann blir straffet så er man nødt å låse inn alle muslimer med motsatt holdning og dem er det langt flere av i Norge.
En helt enig med Moskus att tanken er fri og det er farlig spill å begynne manipulere loven så den passer til å begynne låse inn mennesker med uønskede meninger, da har vi alle tapt for att da går ingen sikker.
Det er vel engang slik, at dersom Fjordmanns innlegg har inspirert Anders Behring Breivik, så ble jo Fjordmanns innlegg inspirert av den innvandringspolitikken som ble ført og fremdeles blir ført. Det følger derfor naturlig at dersom Fjordmann kan straffes fordi noe han skrev ble inspirasjonen for en person han aldri hadde møtt, så må jo de politikerne som har inspirert Fjordmann også straffes da de er medvirkende til hans handlinger. Det blir omtrent som om ABB kjøpe en pistol av Fjordmann som Fjordmann igjen har kjøpt av Norske Politikere.
Videre, så er det jo en farlig situasjon dersom man kan straffes for psykisk medvirking fordi en person leste noe man har skrevet. Bibelen og Koranen har jo inspirert mer vold enn noen annen skrift gjennom historien, mener du derfor at man skal kunne benytte Koranen og Bibelen samt de som forkynner denne som psykisk medvirkende til enhver handling hvor det er relevant?
For mange komma, for lite punktum. Veldig slitsomt å lese. Det virker som blogganbefaling på VGs forside ikke krever mye av bloggeren. Argumentasjonen er i seg selv også håpløs, som Moskus over her beskriver.
Jeg har i svært lang tid observert og irritert meg over venstresidens iver, ikke bare etter å sensurere, men også deres manglende forståelse av ytringsfrihetens prinsipper, særlig når de brukes mot dem. Gode eksempler finnes i senere debattinnlegg, se for eksempel de til Eskil Pedersen målt opp mot Sveinung Rotevatn. Les med fordel kommentarer til disse. Legg merke til Herr Pedersens trang til å herske over ‘anderledestenkende’ i forhold til eget ståsted.
http://www.aftenposten.no/meninger/Ingen-frihet-uten-ansvar-6705552.html
http://www.aftenposten.no/meninger/Mindre-openheit-mindre-demokrati-6708531.html
For å forstå Breiviks, og også mange andres, holdninger til venstresiden, og Arbeiderpartiet i særdeleshet, må dette i høyeste grad taes til grunn. Å leke med lovfortolkninger er, som du kanskje ser på kommentarer til ditt innlegg, tull fra ende til annen, og feil vei å gå.
Man kan forby og lovregulere alt man vil, det bare bekrefter en av mine venners standardkommentarer, «Norge er den siste Sovietstat». Hvis venstresiden ønsker at en ny person gjør det samme som Herr Breivik gjorde, er det jo bare å fortsette slik som de gjør. Sensurere media ved å begrense høyresidens tilgang til fora som NRK, hersketeknikker som personangrep og stråmennangrep, moderering eller generelt sløyfe kommentarfelt der man vet høyresiden pleier å protestere.
Jeg er helt uenig med deg.
Vi har da et demokrati i dette landet, og ytringsfriheten må derfor alltid være ufravikelig!
Prisen å betale for det kan dessverre være stor.
Media har et stort ansvar som de ikke nødvendigvis bærer godt. Venstrevridd innhold gjennomsyrer mange aviser i dag. Etter min mening kan det være farlig å ikke sørge for at flere stemmer blir hørt/sett.
Ønsker deg en god dag -
Nå omhandler vel loven kun direkte oppfordring til kriminell handling, altså vil ting som «APs innvandringspolitikk» eller «diverse sangtekster» ikke kunne tells som strafferettslig medvirkende. Direkte oppfordring vil si utsagn som «Regjeringskvartalet må bombes og AUFere drepes».
Når det er sagt finns det mange utsagn som opererer på grensen av denne loven, f. eks. utsagn som «Noe må gjøres før det er for sent» osv. Så vidt jeg vet kom både Fjordman og diverse FRPere med slike utsagn i lengre tid før 22/7.
Det er like idiotisk å skylde på Fjordmann og «høyresidens» meninger og ytringer som å gi AP og venstresiden skylden for dette. For å følge din egen logikk, ville det ikke skjedd om regjeringen hadde ført dagens innvandrings- og integreringspolitikk. Uten «multikulturalisme» ville ikke dette skjedd. Tåpelig argument, ikke sant? Jupp, akkurat like tåpelig som dette blogginnlegget!
Yttringsfrihet bør være grenseløs, i den grad den ikke er det så er det en mangel i lovverket.
Meninger alene er noe ingen bør kunne belastes for.
Men jeg forstår jo at sosialister liker å kunne arrestere folk for deres meninger.
Så dere er unnskyldt.
Inntressant at så mange i Norge mener det skal være helt greit og lovlig å oppfordre, støtte verbalt og overtale til kriminelle handlinger, og samtidig så støtter dem lov og orden partiet Frp, det er en logisk brist her som ikke stemmer helt. Noen som kanskje kan forklare meg logikken i det ??
Det finns jo politiske bevegelser som har revolusjon som formål, – feks «Tjen folket» og «AKP-ML».
For å oppnå dette må de altså starte borgerkrig, hvilket i sin tur vil bety nedslakting av et stort antall mennesker. Her tilkjennegir disse aktørene at de planlegger hva som etter norsk lov defineres som kriminelle handlinger.
Mens Fjormann og Document.no som aldri har oppfordret til vold, nå skal knebles.
@Bjarne: Det jeg påpeker i dette blogg innlegget, er at politiet har undersøkt om noen FYSISK har medvirket til denne terrorhandlingen, men IKKE psykisk ( ord ), samtidig som det er mer straffbart å medvirke psykisk til ei kriminell handling, enn å begå den. Men det synes folk skal være lovlig ? Mener det norskefolk at det skal være lov til å overtale / støtte verbalt kriminalitet ?? Dette har ingenting med ytringsfrihet å gjøre, har med kriminalitet å gjøre. Så det skal være lovlig ??
hvis noen skal dele skyld med gjerningsmannen
må det vel bli de folka i storting regjering som har latt alle disse folka som gjerningsmannen er så redd for komma hit og breie seg ut i hele landet.
Men Sivert, det er jo fryktelig langt fra ytringer om politisk ideologi til å støtte og oppfordre til drap og terror. Det er ingen her som påstår at det skal være lov å oppfordre til drap og terror – det vet vi alle at ER forbudt og derfor er det poengløst å diskutere.
Men la oss et øyeblikk si at jeg tar feil og du har rett. La oss si at jeg går ut å følger ABB i hans fotspor og utfører en lignende terroraksjon mot unge Høyre. La oss si at jeg ikke er høyreradikal og innvandringskritisk, men tvert imot en venstreradikal som hater borgerlig og høyrevridd tankegods. La oss si at jeg er like mentalt syk som ABB. Jeg kan love deg at jeg ville funnet nesten ubegrenset av stoff og ideologisk fyllmasse til å underbygge enhver forvridde tanke og idé. Det er bare et spørsmål om hvordan jeg skulle VELGE å forstå det jeg leser. Så… ville det da være logisk å tiltale feks. Kristin Halvorsen for medvirkning til min handling dersom jeg kunne vise til inspirasjon fra noe hun hadde ytret? Du skjønner hvor dette bærer…?
På samme måte som at Kristin Halvorsen aldri hverken direkte eller indirekte har oppfordret til drap eller terror, så har Fjordman heller ikke gjort det (uten sammenligning forøvrig selvsagt). Ansvaret for forståelsen må derfor ligge hos mottakeren. Dette handler ikke om hvorvidt man støtter Fjordmans meninger eller ikke. Det handler om prinsipper og at vi ikke kan forby meninger bare fordi vi ikke liker dem.
Så Sivert, la oss omformulere spørsmålet ditt… skal det i det hele tatt være lov å ytre seg politisk? Skal enhver som ytrer noe stilles til medvirkeransvar for hvordan noen måtte finne på å tolke det som blir sagt/skrevet? Og til slutt: Hvem skal ev. bestemme hvilke meninger som skal være tillatt? Du?
Så det du skriver Sivert, det er at alle imamer som ikke tar avstand fra, i både ord og handlinger, jihadister er medansvarlige for selvmordsbombene?! Bare for å ha det på det rene…
@Jon: NÅ har vel ikke så mange imamer åpnet kjeften i denne forbindelse, men for å komme inn under psykisk medvirkning, må dem først si noe, dette er snakk om verbalt, ikke fysiske handlinger jeg har skrevet om,- men så vidt jeg har registrert er det vel ikke noen imamer som aktivt har uttalt seg om handlingene til ABB, var vel 2-3 i dagene like etterpå, men dem tok jo totalt avstand. Er vele helst folk som ikke skiller mellom straffbare ytringer og lovlige ytringer som ikke forstår hva psykisk medvirkning er, og som regel prater og jabber mer enn dem tenker.
Man må strekke seg langt når det gjelder ytringsfrihet!
Skal Kina få si at fredsprisvinneren fra 2010 ikke kan få uttale seg fordi han kritiserer regjeringen? Vil Norge være som de man ikke vil være? Kan Norge egentlig kritisere de andre, når man er like ille selv?
I Norge MÅ man strekke seg langt når det gjelder ytringsfriheten, Norge har jo selv sørget for det!
Hvis de som har brukt ytringsfriheten har noe som helst ansvar for hva en person gjør fysisk, så har Norge latterliggjort seg selv og sine meninger!
Norge har faktisk inget valg! Breivik har faktisk gjort Norge bedre, det er vel det som er det grusomme! Han har synliggjort de arrogante problemene Norge har hatt ovenfor Kina og andre.
Hva nå? Begrensninger i ytringsfriheten har vi allerede sett ved at AP kritiserer FRP!
Sivert, nøyaktig hvilke straffbare ytringer er det du sikter til? Hvordan er de straffbare? Hvem har ytret dem?
Kom igjen nå – er det ikke dette du ønsker å diskutere da?
Sivert skrev:
«Inntressant at så mange i Norge mener det skal være helt greit og lovlig å oppfordre, støtte verbalt og overtale til kriminelle handlinger, og samtidig så støtter dem lov og orden partiet Frp, det er en logisk brist her som ikke stemmer helt. Noen som kanskje kan forklare meg logikken i det ??»
Kan du vise til hvem som oppfordrer, støtter verbalt, og overtaler til kriminelle handlinger? Jeg har til nå lest gjennom alle kommentarene tre ganger, men finner ikke en eneste en som gjør det. Jeg synes også det er interessant med måten du nevner FRP på.
Hersketeknikker jeg er vant til er blant annet sukking, smatting, trekking på skuldre, avledninger og himling med øynene, samt personangrep i stedet for å svare på spørsmålene som stilles, ved personlig fremmøte. I blogger og tilsvarende fora gjelder sletting av innlegg, direkte eller indirekte personangrep, latterliggjøring på grunnlag av skrivefeil eller grammatikk, og at man lar være å svare.
Jeg forstår det er vanskelig for deg å svare på gjennomtenkte og velbegrunnede innlegg, slike som Andy og Moskus har levert.